不再一样——女油画家卢丽霞访谈录

访者：傅查新昌（文艺批评家）

地点：上海徐汇区卢丽霞画室

时间：2012年5月25日

       傅查新昌：我这次来上海的目的，想围绕女性问题，跟你进行一次心灵对话。譬如，叔本华说女人终其一生也只能像个小孩，她们往往只看到眼前的事情，执著于现实，其思维仅及于表象而不能深入，不重视大问题，只喜欢那些鸡毛蒜皮的小事。作为女画家，你肯定不缺乏批评精神，你赞成叔本华的观点吗？从你小时候到现时代，你觉得有啥不一样了？

       卢丽霞：首先，我不赞成叔本华的观点。我不知道别的女人怎么样，但我有自己的人格、尊严和理念，不会为那些鸡毛蒜皮的小事斤斤计较。在生活中，有太多小事要做的，如果面面俱到，那就没有足够的精力和时间，去做自己真正喜欢的大事。女人也可以胸怀大志，从宏观视野考虑大事小事，就像一篇文章或者一幅画，都要有中心有取舍，对主要的，花大量的心血去描绘，而对次要的，可以一笔带过。其次，从小时候到现在，我觉得不一样的经历和体验太多了。小时候我生活在农村，面对清新的大自然和无害的植物，心胸非常开阔。那时候的民风也非常纯朴，大家都是真心相待，真情流露，没有欺骗和虚假。现在呢，生活在城市，我觉得人与人的隔阂太多，人们都封闭了心灵，有的是勾心斗角，互相攻击和排斥，没有真正可以倾诉和说真话的人。因此，我经常把自己封闭起来，觉得很孤独，只能和植物对话。

       傅查新昌：你边工作边艺术创作，这种状态从精神领域提高了你的尊严，由于现实生活的浮泛无根，理伦上的轻浮任性，愈彻底深邃地从事精神探索，自身就愈孤寂，对外界愈沉默不语，你是否处在这种状态？就时代意识形态来说，似乎女性化的时代已经到来，即全面思考一下现时代的生活特征，也许早就步入女性化的时代。你是不是觉得这种说法难免有些耸人听闻？

       卢丽霞：是的，你说得很对，我在精神领域的探索，是向内求的，寻找着深度自我。在创作中，我很少考虑理论范畴的运用，就像你们批评家在绝望的状况下那样，越没有顾忌，越不自觉，越没有批判的精神品质了。我喜欢在静心、沉默和孤寂的状态中，探索自己的内心世界，然后用色彩把自己的所思、所感、所想表现出来。关于女性化时代的到来，我认为还不能妄下定论，这样会导至一种严重的消极结果。也许，这种结果会引起另一种正相反对的后果。人类社会发展到今天的这个程度，我觉得重男轻女的情况，仍然比较严重，女人想做点事业和大事，还真是不容易，会受到很多方面的局限性。

       傅查新昌：哦，是不是有了局限性，女性在艺术表现上特别尊敬她自己，并自视能配得上最高尚的思想境界，总是喜欢把自己推向前台，热衷于走向个体化，普遍摒弃重大题材。她们从儿女情、家务事等日常生活支点切入社会，才足以满足思维着的考察的要求是吧？你跟她们不一样，从你的抽象表现作品可以看出，你的艺术追求的广延性和深刻性，并不是来自女权意识的对抗，而是源于哲学的视角对吧？换个角度说，男性强权现在愈来愈趋向于女性化，或者说有权势的男性，也在自觉模仿女性，不用我们揭开这个秘密对不对？

       卢丽霞：对于艺术表现，当然是依据情感和主观意见来作肯定或否定。艺术家也可以从大处着手，不仅仅局限于儿女情长，要怀有忧国忧民的悲悯情怀，先天下之忧而忧，后天下之乐而乐。对于一个这样重要的课题，如不加以进一步的研究与发展，就很难想在它上面寄托精神上的最高需求。特别在讨论女性主义问题时，许多人很明显地将人类生态学搁在一边，好象这样一来，便祛除了一切的邪恶，获得了抵制错误和欺骗的保证似的。你想想，地球污染破坏日益严重，人类未来的生存环境堪忧，怎不让人痛心疾首。艺术是前沿的，但愿能敲响人类的警钟，希望每个人能够自觉地维持生态环境的平衡。

       傅查新昌：确实如此，我和你进行这次对话的目的，就是这样能深入事物的本质，以便研讨女性艺术创作所包含的各种意义。据我的日本作家朋友说，现在已经是女性自己诉说自身的时代了。在中国有句俗话说，一个成功的男人背后，有一个贤慧的女子。现在呢，则可以认为，一个失败的男人背后，肯定有一位潜伏于物质欲望的性感小三。无论如何，女性总是可以造成一些表面温和的形象。在贪图世俗享乐的时期，还有什么比男女情欲的表达更幸福的事呢？

       卢丽霞：呵呵，对我而言，男女之情是小情，不能沉迷其中，为情所困。在我看来，精神作为情感还是一个没有对象的内容，仅有物质欲望情调，那只是意识的一个最低阶段，甚至可以说，是在一种与禽兽有共同形式的灵魂里。对一个艺术家来说，除男欢女爱之外，还有很多事要去做。当然，如果有真心相爱的人，那就应该互相珍惜，互相理解，互相爱护，互相支持，互相进步，而不是彼此拖后腿，影响另一半的成长。或者说，对消沉的令人心情严重的病态情绪，必须修正他们悲观苦闷、颓丧和绝望之情，使之转变为构成它的新生的主要成分。如果没有这种可能性，我宁可放弃。

       傅查新昌：不难理解，中国文化中的贤妻良母型，并不像西方的天使型、圣母型女性那样具有童贞女的感性美，对吧？随着女性化时代的发展与繁荣，也出现了一些值得思考的问题，比如美国在近十几年也不得不继续让女性当国务卿，这使强硬的美国似乎多了一些温柔的杀伤，至少在宣布扔炸弹的时候，让人能够产生抛绣球的感觉是吧？这不是单纯抽象的普遍，而是包含一切的普遍是吧？

       卢丽霞：这些见解和现象，有其合理性，也有其不合理性，但都不是恒定不变的真理。女性也有女性角色的优点，她们大部分还是善良、优雅、温柔、贤淑。母爱，也不排除个别泼妇及争权夺利现象。女性还是比较感性多一点，男人理性多一点。我觉得，人类应该共享男女协调好的和睦格局，也不要成为女性或者男性的天下，大家都是地球上的人类，不要有性别歧视。互相礼让，共同出谋划策，治理好这个世界，是人类共同向往的最高境界。

       傅查新昌：作为一个艺术家，你如何设想这个时代的精神和风俗概况？你也知道，我们的对话不只是对艺术创作的解释，这一点已经由在场经验证实。对许多男人而言，在道德上把贤妻良母树为女性楷模，这种被礼教规范塑造、压抑过的贤良女性，男性在感性层面上却觉得她们乏味无趣。因此，不少国家乐于推选妇女作为国家的领导人。像北欧那些当年的海盗王国，一直都是由气质高雅的女人当政，弱肉强食的历史，在美目盼兮之中，好象不曾发生过一样。对此，你有何感想呢？就你个人而言，什么样的女性才是美貌又贤德、又温顺、又纯洁可爱的女性？

       卢丽霞：我觉得不能太理想化，这种纯粹素朴的性别观点，从精神看来，本身就是由错误理论产生的结果。这样完美的女性估计没有，任何事物都有正反两面，女人也有优点和缺点。古代就有好多女性当权的实例，其中功过是非，后人也是无法评判的。在这个时代，我希望谁也不要走向极端，偏女性、偏男性都不会协调，不要过度压抑女性，也不能贬低男性的功劳，只有互相利用优势才能推动社会向前发展。

        傅查新昌：我喜欢女人和植物，有些男人太粗俗，不应当重视，植物比男人更可爱，充满柔媚的理想性与音乐性，给人一种温和的理智启蒙。其实，美学本身便是一种实用植物学，不过对象不是植物，你如何理解这种美学态度？如果你问一问荷兰人，他们最满意的事情是什么，他们准会告诉你，他们庆幸有一位女王，而不是国王。据说，现在许多国家都在考虑一位美丽贤慧的女总统，这样使国家的各种政治活动和礼仪庆典显得亲切温馨。如果由女性维持世界秩序，男性会不会温顺地对这个秩序起一种辅助性的、那种庇护性的功能？

       卢丽霞：不光是你，真善美的东西往往人们都喜欢，不仅仅是植物。植物天生地长，仅靠大自然的雨露恩赐生存，不卑不亢，柔弱中隐匿着很强烈旺盛的生命力。它们的一生默默无闻，把最美的四季风貌都毫无保留的呈现给你，春的鲜绿、夏的灿烂、秋的成熟、冬的无奈，一切都那么真实鲜活。只有热爱大自然的人，才能欣赏到一花一叶的美丽之处。你说的这种理想中的国家，估计很难存在于现实世界，至少目前是不太会有可能。也许可能会在未知的将来，会有那么一位美丽贤淑的女性统治世界，也很值得怀疑男性会心甘情愿的起到庇护功能。

       傅查新昌：英国有个著名的女性主义批评家沃尔夫夫人，在谈妇女的创作问题的时候说：女性一旦不体会自己的话，她就没有创造力。在创作与艺术探索中，你有这方面的体会吗？现在，你也不会怀疑广告对人们的日常生活起到的决定性影响，而绝大多数的广告是由女性来表演，或者暗示与女性有关，这一事实表明消费社会，这跟实用美学的态度一样，是以女性为轴心来生产新产品和生产消费欲望是吧？

       卢丽霞：我觉得创作的理念是一种外求，艺术家想要了解社会大事，必须深入民间，走遍名山大川，表现外在的事物或者加以内化，这就是创造力的源头活水。不光是女性喜欢表现自己的内心世界，男性也一样面向自己的内心世界，但个体差异不同，表现的内容也不同，大部分都有局限性，我自己也不例外。对于性别问题，不能借助于肤浅的理智，想获得一种定论，热烈地反对某一方，应该描绘男女生存状态的和谐顶点，才会具有时代性。如果是以女性为轴心来生产新产品和生产消费的话，这个社会就是一个变态的社会，迎合了人类的某种病态的欲望，发展趋势堪忧。

       傅查新昌：我们前面所述的，又回到了一个不言自明的道理:整个现当代文化中，女性文化起到越来越大的作用。现在做女人真幸福，大到豪宅香车，小至服装手饰，这些物品如果不与女性发生关联，商品的消费价值将大打折扣是吧？所有的物品，当然首先是满足基本的生存需要，但所有这些物品因为隐含了与女性的关联，才摆脱了原始功用的粗陋，向着无限的高品质方面进化，你说是不是这样呢？

       卢丽霞：我觉得不是，盲目崇拜女性，所有的这些物品如果都是与女性发生关联的话，这个社会是退步而不是进步，又回到了原始社会。就社会缺乏理性看来，还有一点必须注意的，那就是要不要道德底线。如果有这样的需要的话，我们也许可以责难像现在这样一个时代，仅只提出了对本能的单纯需求。但也不能以偏盖全，有利有弊，既有推动社会进步的因素，也有一些弊端出现，造就了一些女人不劳而获，成为了物质和金钱的奴隶。

       傅查新昌：你能不能告诉我，画家孜孜以求的是什么?就是揭示形形色色的可视方法对吗？毫无疑问，现在的房价高得吓人，给男人造成的压力很大，你关注过现时代的男人吗？男人会给什么样的女人买房子呢？中国历史上最有名的淫妇莫过于妲己、褒姒、杨玉环、潘金莲这样的一些形象是吧？其实我们不难想象，如果不是因为豪宅里有一位被称为贤妻或其他什么的可人的女性，男人没有多少理由仅只为了炫耀成功，才不为泼妇和淫妇不顾及债台高筑去购置房子，你说这是不是不无讽刺意味的悖论呢？

       卢丽霞：可以这样说，或者我个人认为，画家追求的不是形形色色可视方法，而是自己不为人知的内心世界，或孤独或阳光或挣扎或矛盾，那是给自己看的艺术，那是自己与自己的一种对话，与别人无关。现代男人的确承受了很大的社会压力，为名为利为物质为生存，忙忙碌碌，东拼西杀，其实就是为欲望瞎折腾。为女人买房子，千百个男人有千百个理由，为美貌、为炫耀、为爱情、为后代，不足概论，说到底还是社会问题。这不仅是一些历史的陈述，财富仅为个人所拥有，而妲己、褒姒、杨玉环、潘金莲，在我们已成过去，或仅作为小说人物看待，她们只能对头脑锐敏的人，提供考证批评的书本古董知识，不能提供精神的真知和求真的兴趣。以前那最崇高、最深邃和最内在的东西，现在已经很腐败地透露在政治、经济和学术领域里，采取纯粹的或不纯粹的，清楚的或模糊的，甚至常常是吓人的形态透露出来。所以我说，已经没有真正的家和纯粹的爱情了。

       傅查新昌：其实，人们可以在当代艺术家的作品里面，找寻一种形象化的视觉哲学，就如同是视觉的肖像性。比如说，消费社会在推销那些高消费品的时候，无不是以女性作为招牌，所有的高消费品，因为暗含着取悦女性的意味，才称得上货真价实，对吧？比如时装、香水、手饰等等，这些奢侈品无不是为女人准备的，它们带动了多少相关产业，是吧？如果男人不能为这些东西慷慨解囊，他就很难活得理直气壮，对吧？你会不会觉得女人的消费欲望既构成这个社会的生产动力，也构成无数力不从心的男人的生活压力呢？

       卢丽霞：我不这么认为，大部分女人还是自食其力，靠自己的能力赚钱，不依附于男人。现代女性越来越独立，消费品以女人为主，成为社会的弊端，平淡自然是真，那些高消费品无非是虚荣心的表现，浪费社会资源。

       傅查新昌：对我来说，剩下的只是着手探究现时的世界。我们是灵魂与身体的复合体，因此在里面需要有一种思想：现在的男人都认为活得很累，这是指社会竟争给男人造成的压力，更重要他背后有一双女人的眼睛，对吧？男人不能松懈，否则，他不可能让女人投来赞许的目光，是吧？上司的首肯不过是暂时的肯定，而女人的肯定才是个人价值的永久体现，对吧？但实质上呢，你是否觉得这是男人的错觉，使不少男人已经在这种错觉中迷失了方向？

       卢丽霞：男人不是为女人而活着，反之女人也一样。其实，自我价值实现的方法有很多种，有人希望得到社会的认可，有人希望得到上司的认可，有人希望得到亲人的认可。我觉得都没有必要，关键是自己认可自己，自己活得坦荡自由，问心无愧。在日常生活中，自己把该做的事情做好，有一定的人生目标。为别人而活，那是没有自信的表现。

       傅查新昌：在人类的文化传统里边，贫困时代是男人的时代，男人出卖体力，勉强维持生计，女人的地位无从谈起。在你绘画里面思考过现在的情况跟古代有很大的不同，女性境遇有了很大地改变吗？你拿什么元素来激活作品画面的深度？当养家糊口已不成问题，成问题的仅仅是如何让家庭幸福，而家庭幸福的重要前提，是让女人幸福对不对？在家里，你能感受到这种幸福吗？

       卢丽霞：幸福不是外在的，而是来自内心的愉悦。别人给你的幸福，肯定都是短暂的，把自己的幸福建立在外在的物质或男人身上，那是不明智的表现。有朝一日，这些东西都是会失去的，那会是很痛苦的。幸福要靠自己经营，家庭的幸福也一样。智慧的女人，会把贫瘠的小窝变成幸福的天堂。庸俗、乏味、不聪明的女人，即使生活在天堂，她也感觉不到幸福或者得不到幸福。从古到今，女人从附属品变得独立，不仅仅是物质的独立，还要精神上的独立，可谓是精神的解放。女人可以发挥潜力，干出超越男人的事情。在我的油画中，也有女性精神解放的文化元素，可能超越现实世界。植物人生系列，就是尽情张扬女人之精髓，把一般人没有感悟到的东西，通过女性的视觉和笔触表现出来，一花一世界，一叶一菩提，它们都是有生命的，一个微小的物体中，却包含着尘世的因果。自然便是最美的，也是至始至终贯穿宇宙的。世间的烦恼，皆来自俗人的占有欲、自私和控制。如果能够摈弃杂念，用真诚的爱来对待自己和身边的一切，生命如同莲花一样清莹脱俗。从这一花一叶的世界，我领悟到生命的真谛，知道了人的一生应该顺应自然大道，心胸就会豁然开朗，生命就不再会有那么多的烦恼。在画面上，我绝不刻板地模仿自然界的一草一物，从内心尊重一棵草、一朵花和一颗果实，力求在画面中赋予他们理想、想象和追求。因此，它们有了鲜活的生命力，可以和你对话，和你交流，甚至它们会读懂你的内心世界。

       傅查新昌：任何一个男人都都喜欢美貌无比，极为美艳的女人。接下来呢，我们谈一谈关于幸福和快乐的诉求，也就是说关于房子，汽车，服饰，日常用品等，是为满足女性而设想的，选择了女性作为消费诉求主体，以此为出发点，资本主义生产又必然创造了女性审美趣味为社会的最高级趣味。男性现在不得不为女性的消费想象所支配，于是他的生活必然充满了女性消费诉求，是吧？

       卢丽霞：可能是吧！不太知道，前面已经说过类似的解答。我是不喜欢这些东西，我追求的是精神世界。如果从错误的观点出发，就不知道什么是真理。因此可以说，科学的态度能了解情感和信仰，因为态度是情怀的自身发展，而且是一种共同的进展。这样的理性判断，就是我在绘画中试图要表现出来的，也只有这样的理性判断，才是我要注意和重视的。但大部分女人还是追求房子，汽车，服饰等。

       傅查新昌：从温情主义角度而言，只有富裕社会才会意识到妇女的地位，才会把妇女推到社会的中心，让男人围着妇女转。无可否认，始作俑者当然是男人，但男人一旦习惯于围着女人转，他就给自己戴上了脚镣，他只能不断舞蹈下去，直到筋疲力尽为止。因此，我觉得曹禺的作品《北京人》里边的愫方，像四凤这些女性的形象，都是为了拯救男性而设置的。这些男作家塑造好女人会死是什么原因呢？男人会痛苦是什么原因呢？

       卢丽霞：对不起，我没看这本书，不太了解四凤这个角色，也不知道男作家塑造好女人会死是什么原因？可能原因很多，等了解后才能得出结论。但是男人围绕女人，或者女人围绕男人，都是不可取的，失去自我就会痛苦。文学作品是虚构的，没有必要去相信，一个虚伪的男人的痛苦。一句话，谁也拯救不了虚伪、腐败和堕落的男人。

       傅查新昌：在我们这个时代里，男人落后是为什么落后？往往是跟不上时代思潮就落后，对吧？说到底，民主化与消费化就是现代社会趋向于女性化的基础，而这两个基础，已经不可避免构成未来和平富裕的人类社会的基础。因而，女性化也正是现在与未来生活的特征。对此，我们应该感到庆幸，还是感到悲哀呢？不管怎么说，优雅从容的社会，总比野蛮凶残更好；而矫揉造作也不会比剑拔弩张更坏是吧？你觉得现实生活中的艺术家，应该拥有什么样的生存状态为好？

       卢丽霞：凡是主张和平，能促进人类文明进步和发展的都是好的，我不在乎男人或者女人统治，也不在乎谁落后，但对社会上的趋向女性化的现象，要经过科学论证才能得出答案。我没觉得女人在什么地方比男人优越，也没觉得社会偏向女人的，大家凭实力说话，一视同仁最好。现实生活中的艺术家，最好是自由的。有言论自由，创作自由，具有独立的个性，不要随波逐流，不崇洋媚外，不人云亦云，不抄袭不保守，保持平和端正的心态，认真从事艺术创作。对个别走极端的，或前卫的，保持欣赏和包容的态度，鼓励多元化发展，不要标榜和吹嘘自己才是最好的，那才是真正的愚蠢。人外有人，个人的修养和阅历决定你的画品和人品，多看书，多修心，不要盯着怎么赚钱。艺术是纯净的，只有达到心的通彻、开悟、达观，作品才会优秀、有内涵、有灵魂！

       傅查新昌：感谢卢丽霞女士，你通过当代性的例证，让我感受到人性的温暖。希望你的艺术理想将成为最美好的叙述，作为一种语言媒介穿越时间，在时代与时代之间探讨意义。

       卢丽霞：我也感谢你，专程从北京来到上海，做这个访谈。事实上，我只是一个平凡的人，在诉说平凡的事，偶懂一点绘画技巧的皮毛而已。我用画笔把自己那点人生感悟，那点生活中的感动，用自己喜欢的方式表达出来，可以说是在自说自画。我喜欢真善美，喜欢真实反映出自己的内心世界，喜欢到大自然中去呼吸去聆听去感受去思考。我经常被那里的神奇的生命吸引、激动、忘我、投入、动容。尤其是瓜果满园的土地，以强烈的神奇的生命力，给我无数的惊喜和灵感。还有纵横交织的藤蔓，变幻莫测光线，一个个成熟而硕大的果实，散发着迷人的色彩，金黄、碧绿、粉紫，灰蓝、桃红，带着阳光扑面而来。这一切常常让我打开画布忘我的投入，一刻也停不下手中的画笔，每一个造型，每一笔色彩，都是最真实的、最原始的、最贴近自然的一种情感流露。这就是我内心深处最感动、最忘我的、最想要表达的东西。也许我的画法，还有很多不足之处，我会虚心接受大家的各种见解！希望大家批评指正。